Мета meta

Обсуждение сайта, вопросы, предложения, поддержка. Что не так? Чего не хватает?

Войдите

или зарегистрируйтесь!

Это вам пригодится, когда вы решите поделиться с нами советом, проголосовать за совет или оставить комментарий. И заодно пропадёт этот надоедливый текст!

Например, лекарства

Почему комментарии собирают больше оценок, чем сами советы? +13+15/-2, 78 прочитавших

На заре Кстатиды хорошие и просто нормальные советы быстро выходили в диетические. Сейчас они с трудом преодолевают планку в 8 голосов, а некоторые так и вовсе остаются с «серыми» оценками. Стало больше негативных оценок — граждане минусуют, требуя пруфов и подтверждений совета, придираются по мелочам. Зато в комментариях плюсы раздаются намного щедрее. Что произошло? Советы изжили себя, и стало намного приятнее просто трындеть на отвлеченные темы?

Написала Mathilde очень давно, 5 сентября 2011 в 09:09

Комментарии (67)

  1.   11

    да.

    Написал Cheshir_Cat 5 сентября 2011 в 10:13¤
  2.   5

    здесь давно пора ввести модераторов, которые будут удалять левые комментарии, холивары, за оскорбления и посторонний флуд выдавать предупреждения, банить и проч. Допустим, в совете не хватает пруфов, в комментария 10 человек их требует, автор приводит. После этого предложенные пруфы можно внести в совет, а этот десяток комментариев удалить.
    А вообще — чем хуже совет, тем больше плюсов собирают комменты, его обсирающие.

    Написал Noyl 5 сентября 2011 в 10:47¤
  3.   2

    Noyl, никто не хочет быть модератором. на это ж время нужно.

    Написал Cheshir_Cat 5 сентября 2011 в 10:48¤
  4.   2

    Cheshir_Cat, не верю) Обычно в модераторы все рвутся, ведь это почётно и поднимает лвл ощущения собственной значимости.

    Написал Noyl 5 сентября 2011 в 10:57¤
  5.   0

    Noyl, в модераторы рвется только неадекват. а вот дон, ТТ, тт-588, яшен, каштанка не хотят. а остальным я не доверяю.

    Написал Cheshir_Cat 5 сентября 2011 в 11:05¤
  6.   1

    Cheshir_Cat, а что, если просто расширить полномочия редакторов?) Или новую планку установить. Тогда хотят-не хотят, а время от времени нужные действия будут совершаться.
    Лично для меня проблема видится в том, что советы могут редактироваться и удаляться, а по отношению к комментариям и тегам никаких мер не применяется, что бы там ни было написано. Прорвался же сюда спам-бот, и, кажется, его комменты по прежнему висят в советах, хоть и заминусованные по самое не балуйся. А я, например, всегда из интереса разворачиваю заминусованные комменты..

    Написал Noyl 5 сентября 2011 в 11:22¤
  7.   1

    Noyl, лучше не раедактирование, а жалобы на комментарий. 5-10 жалоб и ветка сливается. тогда, кстати, и на троллинг никто не будет ревгировать.

    Написал Cheshir_Cat 5 сентября 2011 в 11:28¤
  8.   0

    Cheshir_Cat, кто-то яростно заминусовал наше обсуждение о_О
    Я так понимаю, у человека есть своё мнение на этот счёт? Выскажись, анонимус!

    Написал Noyl 5 сентября 2011 в 12:13¤
  9.   0

    Noyl, все ок, у нас по 1 плюсу и 1 минусу, в сумме 0.

    Написал Cheshir_Cat 5 сентября 2011 в 12:18¤
  10.   2

    Cheshir_Cat, еще чего. Хочешь — скрывай заминусованные комменты, это твое дело. А другим интересно. К тому же, если сливать отдельные сообщения, то дискуссия приобретет абсурдный и бессмысленный вид, а если сливать целые ветки — то там могут быть и хорошие комменты. Глупость это несусветная.

    Написала Alias2 5 сентября 2011 в 13:16¤
  11.   1

    Спасибо за доверие. Долго не мог понять при чем тут я — тусуюсь отдельно, никого не строю, жить не учу, правил не навязываю :)
    Я в упор не помню, где я говорил, что не хочу в модераторы, но это действительно так.

    Написал TT 5 сентября 2011 в 16:50¤
  12.   6

    Черт, я осознал свой еще один дичайший недостаток.
    Я не устраиваю срачей с Алиас. Более того, публично готов признать, что несмотря на не всегда вежливую форму подачи мыслей, говорит она частенько очень даже дельные вещи.

    Написал TT 5 сентября 2011 в 17:12¤
  13.   1

    TT, ок, ее тоже сделаем модератором. хотя она тоже отказалась, так что придется насильно.

    Написал Cheshir_Cat 5 сентября 2011 в 17:14¤
  14.   4

    TT, да-да-да, дайте мне модератора, я 90% советов нахрен с сайта уберу )).

    Написала Alias2 5 сентября 2011 в 17:14¤
  15.   -2

    Ты не туда ответила.

    Написал TT 5 сентября 2011 в 17:17¤
  16.   4

    TT, устроим холивар по этому поводу?

    Написала Alias2 5 сентября 2011 в 17:20¤
  17.   0

    Alias2, и 50% пользователей сольются туда же, я в первых рядах.

    Написала dicarion 31 июля 2012 в 12:59¤
  18.   -1

    dicarion, я должна в отчаянии убиться апстену после столь неожиданного заявления или чо?

    Написала Alias2 31 июля 2012 в 17:48¤
  19.   1

    Alias2, Вы об стенку биться не обязаны. Император подумать может.

    Написал Goger-tatar 17 августа 2012 в 21:11¤
  20.   6

    Cheshir_Cat, коли да, так нет, не только неадекват, а две группы: ответственные (которым не всё равно) активисты и жаждущие власти стремятся стать модераторами.

    И карма в сегодняшнем виде слабо отражает мдурость и полезность человека на кстатиде. И редакторское звание можно получить случайно. Да-да, даже 1000 плюсиков можно набрать верными комментами, шутками, обсиркой неугодных и подлизыванием фаворитов (у меня же получилось).

    Но с комментариями что-то делать надо. Хоть оценки обнулять, хоть скрывать принудительно, хоть удалять (но последнее очень спорно само по себе).

    Модератор — это как мусорщик, удовольствия никакого, а работы — завались… Поэтому адекват не стремится в модераторы, т.к. осознаёт ответственность. И только полутораметровое шило в заднице может приподнять человека на уборку срача в комментах. Чисто, естественно, там, где не сорят. Но иногда подметать-то тоже надо бы. Как-нибудь бы. Хоть изредка.

    Написал Soli 5 сентября 2011 в 23:59¤
  21.   2

    Soli, насчет каментов гляньте тут плз и немного выше)

    Написала lelechka 6 сентября 2011 в 00:24¤
  22.   2

    lelechka, диапазон-то всё равно демократически устанавливаться будет, не? И опять мы возвращаемся к кармодрочеству…

    Как можно отнять у народа свободу?
    Её нужно просто доверить народу. © Губерман.

    Написал Soli 6 сентября 2011 в 00:38¤
  23.   2

    Soli, дык всякое -дрочество у народа ваще никак не отнять, пущай с ним и сидит

    а вот свободу не мешало бы ограничить

    идите в модераторы! я за вас голосую))

    Написала lelechka 6 сентября 2011 в 00:40¤
  24.   2

    lelechka, Так и хотите мне полутораметровое шило в задницу вставить, не?

    чур меня, чур :)))

    Написал Soli 7 сентября 2011 в 12:58¤
  25.   0

    Soli, оО какое еще шило? я пропустила очередных пингвинов?

    Написала lelechka 7 сентября 2011 в 19:26¤
  26.   1

    lelechka, я про 1,5 метров тоже пропустил (кто может — нассыльте, пожалуйста), но только полутораметровое шило в заднице может подвигнуть человека на роль модератора.

    Ящитаю…

    Написал Soli 7 сентября 2011 в 23:44¤
  27.   0

    Soli, да ладна, вон же кто-то кого-то все куда-то направляет, посылает,, кажись это как раз оно, токо, имхо, не у тех(

    а если с каментами, как с советами, было бы типа жалоб на совет такая же фигня токо с каментами(или с целыми ветками), мааленькая такая кнопочка "хатю чтоб этого тут не было" и когда накапает штук 10 таких (5маловато, фанклуб у кокосинки и дона всетки большой), чтоб оно и удалялось, че скажете?

    Написала lelechka 8 сентября 2011 в 09:19¤
  28.   3

    Soli, я вам больше скажу: орписанным способом можно набрать и 2275 кармы.

    Написал Cheshir_Cat 6 сентября 2011 в 05:54¤
  29.   0

    Cheshir_Cat, да и 6186 можно, но это уже подольше надо заниматься вышеописанными вещами )

    Написала jashen 7 сентября 2011 в 01:06¤
  30.   0

    jashen, это говорит человек-"служба грамматической безопасности". кстати, спасибо за ипостась.

    Написал Cheshir_Cat 7 сентября 2011 в 07:02¤
  31.   0

    Cheshir_Cat, если бы за это платили деньги, я бы с удовольствием пошёл :)

    Написал Arastior 16 августа 2012 в 16:16¤
  32.   4

    Noyl, удалять комментарии — ни в коем случае. Люди выкладывались, сочиняли, писали, — так какого хрена?

    Написала Alias2 5 сентября 2011 в 13:14¤
  33.   4

    Alias2, комментарии должны быть по теме совета. То бишь — "я против", "я дополню ещё вот это..". Комментарии в духе "я за, очень хороший совет/потрясающе оформлен" вообще не катят — ставьте плюсик.
    А в ветках про говнобумажки и Аттенборо какой смысл? Если человек выкладывался, сочинял лишь для того, чтобы убедить, что его собеседник — говно, переводя разговор на левые темы, то этому вообще места быть не должно.

    Написал Noyl 5 сентября 2011 в 14:21¤
  34.   4

    Noyl, комментарии, так скажем, никому ничего не должны. Споры и холивары — естественное явление свободного общения в инете, запрещать их — нарушать, так скажем, свободу слова и лишать людей приятного времяпровождения. Уже тыщу раз говорили — длинные ветки можно скрывать, не хочешь — не читай. Конечно, если кто-то в каком-то совете начнет рассказывать кому-то, как он провел день — это другое, и это надо пресекать. Но такого тут и нету, разве что 0,1% от общего числа коментов, но это ерунда. Лично я довольна существующим проложением вещей в отношении комментариев и не вижу, что надо что-то менять.

    Написала Alias2 5 сентября 2011 в 14:41¤
  35.   4

    Alias2, если удалять удачные шутки, споры и адекватные холивары — половина народу уйдет сразу.

    Написал Letto 6 сентября 2011 в 00:52¤
  36.   2

    Letto, таки никто ж не предлагает удалять хорошее, токо совсем уж гАвно ненужное

    Написала lelechka 7 сентября 2011 в 22:26¤
  37.   2

    Noyl, http://meta.kstatida.ru/a/8290/ogranichenie-kolichestva-kommentov-k-sovetu было уже про модераторов и про удаление каментов

    Написала lelechka 5 сентября 2011 в 22:48¤
  38.   2

    а еще я за диапазон оценки камента например [-5;+5]

    он же должен отражать колво людей, которые считают его дельным, а не как кто-то удачно пошутил и словил +20

    а еще было бы прикольно ограничить длину ветки до 10 каментов например- холиварщик или тролль забъет отвечать в сам совет, ибо не тру

    Написала lelechka 5 сентября 2011 в 23:47¤
  39.   0

    lelechka, че вы так все к спорам и холиварам прицепились? С какой стати меня (или кого-то другого) ограничивать в количестве постов? Я хочу спорить и буду спорить, поскольку мне это нравится. В двадцать пятый раз повторяю: не хочешь читать — скрывай длинные ветки. Не хочешь сама спорить — не спорь. никто ж не заставляет.

    Написала Alias2 6 сентября 2011 в 01:04¤
  40.   2

    Alias2, это вариант решения проблемы, а не мое личное хотение, чтоб все тут бабочками какали)

    чтоб извести трололо, школоло и ботов, если так уж они кого раздражают, вполне можно и пожертвовать длиннющими спорами

    я как раз читаю иногда даже мелкий шрифт, и даже спорю до него, токо оно мне не так необходимо)

    Написала lelechka 7 сентября 2011 в 07:38¤
  41.   1

    А вообще, почему автора и некоторых других так волнуют эти плюсы-минусы, я могу спросить?

    Написала Alias2 5 сентября 2011 в 13:14¤
  42.   5

    Alias2, не плюсы-минусы, а оценки вообще.
    Кстати, обратите внимание, что ко многим полезным, но старым советам оставлено в среднем 5-10 комментариев, и намного больше оценок самого совета, чем комментариев вообще. Сейчас же дело обстоит так: к свеженаписанному совету почти сразу же появляется от 20 до 30 комментов, и каждый новый юзер заходит туда не ради самого совета, а чтобы комменты почитать. Если его комментарии (а не сам совет) убедят, то он, так и быть, поставит плюсик. Или минусик, причем убедить кого-нибудь на минусик раз эдак в десять проще. Остальные, как выясняется, вообще не голосуют.

    Написала Mathilde 5 сентября 2011 в 20:51¤
  43.   -2

    Mathilde, так может, "убедить кого-нибудь на минусик раз эдак в десять проще" потому, что советы соответствующие? Еще раз повторюсь, не думаю, что следует понижать планку советов.

    Написала Alias2 5 сентября 2011 в 21:43¤
  44.   9

    И еще добавлю. Негативных оценок и придирок стало больше, потому что естественным образом планка хороших советов поднялась. Если на заре кстатиды "улыбайтесь больше" могло прокатить, то щас народ уже сыт по горло всеми этими банальностями и абстракциями, хочется действительно полезных и дельных советов, за которые и плюсик поставить приятно.
    А если это кого-то так волнует, можно придать одному голосу в совет больший вес, к примеру, 3 плюса или минуса.

    Написала Alias2 5 сентября 2011 в 13:42¤
  45.   2

    Alias2, у меня была такая же мысль — чтобы плюсы советам ценились дороже, чем плюсы к комментариям.

    Написала Shvaechka 3 октября 2011 в 02:44¤
  46.   2

    Не, ну смотря что вы считаете нормальными советами. Скажем, совет, как сэкономить на освежителе (про пасту в бачке), народу понравился. И как сэкономить на подгузниках. И как сэкономить на пространстве (сфотографировать и выбросить хлам). Даешь хозяйственно-экономические советы в массы!

    И да, какие советы вы посчитали незаслуженно забытыми?

    Написал Flashback 5 сентября 2011 в 14:32¤
  47.   4

    А я считаю, что все правильно. Комментарии — это наш междусобойчик, можем трепаться сколько влезет, а вот советы — это уже лицо сайта. Советы должны быть правильными, ведь в каком-то глобальном смысле мы своими оценками подтверждаем или нет их и выносим на обозрение общественности.

    Написала kashtanka-net 5 сентября 2011 в 20:47¤
  48.   5

    Апну старую тему и добавлю то, что заметила сама. Последние пару месяцев только два совета перешли за планку 20. К тому же: пишется общий совет — в комментах присылают уйму ссылок на более узкие похожие, но не точные и ругаются "Что это вы обобщаете имеющееся". Пишется узкий совет — присылается пара ссылок с комментарием "Тк это ж частный случай вот этого" и снова ругаются. Да, советов много, но это не значит, что не нужно создавать новые. Ладно, кто давно сидит смирится, плюнет и забудет, а новеньких, думаю, это отталкивает. Уровень уровнем, но сейчас посетители и оцениватели стали не благодарными слушателями, а придирчивыми критиками, и это печально.

    Написала kapizka 18 июля 2012 в 17:19¤
  49.   -1

    kapizka,
    http://kstatida.ru/a/10246/pomnite-chto-tolpe-pofig-na-vas
    http://kstatida.ru/a/10197/turist-razberis-v-tom-s-kogo-sprashivat-za-neudachnuyu-poezdku
    http://kstatida.ru/a/10171/metod-bytovogo-shifrovaniya-parolej-pin-kodov-i-pr
    http://kstatida.ru/a/10122/namokshie-dokumenty-na-1-list-bez-skreplenij-mozhno-vysushit-lazernym-printerom

    Итого 4, включая 18 мая))

    Уровень уровнем, но сейчас посетители и оцениватели стали не благодарными слушателями

    Слышали что-нибудь про шутку, повторенную дважды?
    Написала kashtanka-net 18 июля 2012 в 20:49¤
  50.   0

    Покумекав немного я подумал что лучше всего будет установить лимит на максимальную оценку комментария:
    1. Оценка комментария не может быть больше оценки совета и не больше 20 в противоположную сторону.
    2. При достижении оценки -20 комментарий удаляется и вместо него вставляется "заглушка".
    Например:
    Совет +100 — Комментарий от -20 до +100
    Совет +10 — Комментарий от -20 до +10
    Совет -10 — Комментарий от -20 до +20
    Совет -100 — Комментарий от -20 до +20

    Таким образом можна сливать спам/итд и избежать банального кармодрочерства.

    Написал mao_dzen 14 августа 2012 в 12:49¤
  51.   2

    mao_dzen, ну уж нет, такого счастья нам не надо!
    1. Комментарии могут быть гораздо лучше и правильней совета (а иногда даже вредного совета).
    2. Комментарии бывают просто очень классными или очень плохими, в таких случаях руки так и чешутся поставить еще свой + или -, не хочется лишаться такой возможности.
    3. Удалять заминусованные комменты ни в коем случае нельзя!
    3.1. Заминусована может быть неправильная и вредная мысль, увидев оценку можно понять, что так делать не надо.
    3.2. Минусы могут быть просто у неугодного толпе мнения или даже конкретного неугодного пользователя. Недавный случай с Алиас, видимо она слишком часто говорила про очевидность совета, что людей прорвало. Там немного до -20 не дошло.
    3.3. У нас полно клоноводов, которые с радостью начнут сливать комменты непонравившегося пользователя и удалять их тем самым с сайта. Удалил коммент — +100500 к ЧСВ.

    Написала kashtanka-net 14 августа 2012 в 16:38¤
  52.   0

    kashtanka-net, Насчет п.3.х Возможность сливать я добавил просто до кучи, но в общем я согласен что это достаточно спорно.
    А насчет п.1 и п.2 Я лично видел очень мало комментарием которые б заслуживали большей оценки чем лимит. И видел много камментов виду: поддерживаю; точно; итд заплюсованые больше совета.
    Я понимаю что руки чешутся поставить свой +, но если карма не главное то какая разница сколько плюсов?

    Написал mao_dzen 14 августа 2012 в 17:02¤
  53.   0

    mao_dzen,

    Я понимаю что руки чешутся поставить свой +, но если карма не главное то какая разница сколько плюсов?

    Ну именно же не в карме дело, а то, что руки чешутся! Например, очень смешной комментарий, вы над ним смеялись несколько минут, он вам поднял настроение, неужели не захочется поставить ему свой плюс?


    поддерживаю; точно;

    Сама не понимаю, кто такие плюсует. Ну один минус от автора совета, а остальные?
    Написала kashtanka-net 14 августа 2012 в 17:07¤
  54.   0

    kashtanka-net, Мне видится что проблема щас не в карме или в камментах а в том что комментирование стало важнее самого совета. И я предлагаю такой вот косвенный метод форсирования оценивания совета вместо раздачи плюсиков/минусиков комментаторам.

    Например, очень смешной комментарий, вы над ним смеялись несколько минут, он вам поднял настроение, неужели не захочется поставить ему свой плюс?

    кагбе сдесь не развлекательный портал и если я не могу поставить плюс то и фиг с ним.

    Например: совет просмотрели 58 раз а оценили только 5. Мне тяжело представить что совет не смогли оценить 53 человека (>90%), еще 50% я пойму но не 90…

    Но опять же это как вариант.

    Написал mao_dzen 14 августа 2012 в 17:33¤
  55.   0

    mao_dzen,

    комментирование стало важнее самого совета

    Да просто советы неважнецкие, вот и все.
    совет просмотрели 58 раз а оценили только 5

    Я редко оцениваю советы, как и многие тут. Конкретно насчет примера:под пластырем кожа не дышит и рана может быть еще не до конца затянувшейся, значит от водки будет щипать. Способ из комментария гораздо гуманней. И у меня матерчатые вещи тоже вызывают улыбку, поэтому тут тоже плюс.
    если я не могу поставить плюс то и фиг с ним

    А мне не фиг с ним, мне это важно.
    Написала kashtanka-net 15 августа 2012 в 07:53¤
  56.   0

    kashtanka-net, так же ж есть редакторский состав который вроде как должен доводить советы до ума. А то редакторов много, а "пока не пнешь не полетит".
    И как то совсем непонятно, чтоб набраться мудрости поколений мне надо перечитывать горы комментариев, что согласитесь не всегда и всем подходит. да и читать эпик-срач на 50-100 камментов ради одной мудрой мысли не есть гуд.
    А за правильный совет будут больше голосовать и лимит себя будет оправдывать. Хотя если редактора будут хорошо работать то и смысла в лимитах не вижу.

    Написал mao_dzen 15 августа 2012 в 10:02¤
  57.   0

    mao_dzen,

    Уже сотый раз пишу, что я против внесения поправок в советы (без согласия автора).

    перечитывать горы комментариев. читать эпик-срач на 50-100 камментов ради одной мудрой мысли

    Поэтому и необходима система правильного оценивания комментариев! Сильнозаплюсованные комменты сразу на виду.

    Написала kashtanka-net 15 августа 2012 в 10:11¤
  58.   2

    kashtanka-net, а почему без согласия автора? спросить, уточнить, утвердить. все как положено.

    Я говорю о том что во время срача часто мелькают мудрые мысли но просто они тонут под потоками гуано с обеих сторон. И как-бы редакторам стоило б собирать вот эти крупицы и добавлять в совет.
    Как вариант сделать систему аппрува правок. т.е. редактор исправил совет — автор или подтвердил правки, или обосновал отказ. Если автор ничего не отвечает более 30 дней, то правки применяются автоматически.
    Еще можна делать выделение, сильно заплюсованых комментариев, рамочкой или цветом или еще как.

    Написал mao_dzen 15 августа 2012 в 10:23¤
  59.   0

    mao_dzen,
    Даже если и будут редакторы заниматься такими вещами, то авторы этих умных мыслей все равно же должны свои плюсики получить.

    И заплюсованные комментарии уже выделаются! Зеленым цветом! А большое число зеленого или красного цвета почти гарантирует прочтение другими этого комментария.

    Написала kashtanka-net 15 августа 2012 в 10:29¤
  60.   0

    mao_dzen, Я не пробовал этот способ, я не знаю, насколько он хорош на самом деле. Будет возможность — попробую, найду совет и заплюсую.

    Написал Goger-tatar 16 августа 2012 в 15:05¤
  61.   0

    mao_dzen,

    Я лично видел очень мало комментарием которые б заслуживали большей оценки чем лимит.

    Которые б, на Ваш взгляд, заслуживали большей оценки, я правильно понимаю? А это уже несколько разные вещи.
    Написал Goger-tatar 16 августа 2012 в 15:03¤
  62.   1

    Goger-tatar, Я оцениваю полезность комментария сквозь призму совета, а не то насколько он смешон. И если коммент реально дополняет или расширяет совет или толкует качественно, то он полезен. А вот анекдот в тему, камменты описаные выше, холивар, искрометная шутка итд, это конешно хорошо, но пользы от них никакой. А я частенько встречаю в советах толковые вещи которые с рейтингом около ноля или в минусе, и анекдот с рейтингом за 20…

    Написал mao_dzen 16 августа 2012 в 15:43¤
  63.   2

    mao_dzen, Как показывает практика, многие совсем не против уместной шутки и оценивают это положительно.

    Написал Goger-tatar 16 августа 2012 в 16:46¤
  64.   1

    Goger-tatar, да и я не против уместной шутки и тоже плюсую, но я ведь не говорю что шутки надо удалять или минусить. Я говорю о том что не релевантные комментарии имеют оценку большую чем совет что сбивает с толку при чтении.
    Например вот :) Вам не кажется странным что 12 человек нажали + тут, вместо того чтоб плюсануть сам совет?

    Написал mao_dzen 17 августа 2012 в 09:57¤
  65.   0

    mao_dzen,

    Например вот

    Например, плюсуют те, кому не интересна тема, почему комментарии собирают больше плюсов, но кто согласен с тем, что советы изжили себя, и стало намного приятнее просто трындеть на отвлеченные темы. Очевидно же.
    Написала kashtanka-net 17 августа 2012 в 10:16¤
  66.   0

    kashtanka-net, понятно.

    Написал mao_dzen 17 августа 2012 в 11:06¤
  67.   0

    mao_dzen, не вижу никакого смысла делать оценки комментария зависимыми от оценки совета. А уж удалять комментарии — тем более.

    Написала Alias2 14 августа 2012 в 18:37¤

Незарегистрированные пользователи не могут оставлять комментарии.
Хотите зарегистрироваться? ?